Все

sili · 2009-05-01 10:33:48

краткое предисловие. так как подраздел стихийно разрастается и выходит за рамки только гриппа, а тематика форума не дает оснований плодить медицинские темы - пока переименовываю эту - для большей широты обсуждений.

В связи с разразившейся шумихой, выкладываю часть информации по эпидемиологии гриппа. по ходу постараюсь добавлять новое.
автор ниже приведенного текста очень уважаемый в мировых кругах (и лично мною ) проф. Маянский. Книга, конечно, 3х летней давности, но общие тенденции, будем надеяться сильно не изменились.

Эпидемиологию гриппа А определяют три основных главных фактора: высокая чувствительность, широкие контакты с возбудителем благодаря воздушно-капельному пути передачи, антигенная изменчивость вируса, которая значительно уменьшает роль иммунитета, приобретенного ранее.
Вирус гриппа типа А, постоянно циркулируя среди населения земного шара вызывает вспышки в разных странах, в связи с чем целесообразно говорить не об отдельно взятых эпизодах, а о пандемических циклах, подразумевая цепь эпидемий в разных странах.
начиная с 1918г было отмечено 4 пандемических цикла, каждый из которых был связан с появлением нового субтипа вируса (результата шифт-мутации). вспышка гаснет, по мере распространения иммунной прослойки населения, на что в условиях большого города уходит около месяца. однако, с учетом интенсивности деловых поездок и туризма вирус многократно кочует, есть даже мнение о том, что в глобальном масштабе, у вируса гриппа А нет межэпидемического периода, а «светлые промежутки» носят регионарный характер. но коллективный иммунитет вскоре берет верх и субтип, вызвавший пандемию, вытесняется из рециркуляции. история учит, что для этого требуется 10-40лет. место занимает результат новой мутации (зародившийся в густонаселенном регионе Юго-Восточной Азии) и история повторяется. после первой волны знакомства в новым серотипом (обычно достаточно тяжелой), последующие волны, поддерживаемые менее выраженными мутациями антигенных свойств (дрейф), протекают значительно легче.
классическая схема была подпорчена, когда в 1977г в Китае был вновь выявлен серотип H1N1? т.е. вариант, ставший возбудителем «Испанки» и циркулировавший с 1918 по 1957гг., что было весьма удивительно на фоне продолжающейся циркуляции субтипа H3N2/ инфекция распространилась, однако болели, в основном, люди младше 20 лет (т.е. не контактировавшие с вирусом ранее).
неизвестно, где именно «прятался» возбудитель, высказывалась даже версия лабораторной утечки вируса, но с того момента в эпидемическом процессии участвуют 2 субтипа.
т.о., напрашивается вывод о том, что вирулентность вируса не исчерпывается его антигенными свойствами.
А.Н. Маянский «Патогенетическая микробиология, Н.Новгород2006г.

лично мне, в настоящей шумихе, непонятны рад моментов, что мешает воспринимать происходящее как Страшную и Ужасную угрозу.

1. при столь высококй заразительности (контагиозности) и активности миграции населения, почему за почти неделю такое малое количество зараженных?
2. если субтип действительно H1N1, то как связать информацию «6 месяцах изготовления вакцины» с составом банального гриппола?

Состав
Вакцина представляет собой бесцветную прозрачную жидкость без посторонних примесей и включений. Одна иммунизирующая доза (0,5 мл) содержит по 5 мкг гемагглютинина каждого из трех эпидемических штаммов вирусов гриппа типов А (H1N1), А (H3N2), В и 500 мкг Полиоксидония. Вакцина является высокоочищенным препаратом, свободным от примесей невирионного происхождения. Консервант - тиомерсал.
http://petrovax.edelman.ru/pro/grippol/instructions

3. все фарм препараты противовирусного свойства (ремантадин, арбидол, циклоферон, гриппферон) должны действовать также! а впечатление складывается как о чем-то принципиально неизлечимом.

допустим, что нетипичный район (Мексика), сравнительно малая летальность (2х летние дети не в счет, им и «классический» грипп весьма опасен) нас не смущают, но все же…

ПС.
есть такой фильм «Хвост виляет собакой». Сюжет прост. перед выборами надо срочнео поднять рейтинг действующего президента США. для этого в СМИ разыгрывается спектакль, о якобы начавшихся военных действиях, потерях и героическом преодолении трудностей благодаря мудрым действиям правительства… если есть возмножность найти – посмотрите. занятные ассоциации на фоне кризиса и прочих катаклизмов.

Cheshirski · 2009-05-02 03:23:56

sili, вот и мне этот факт -

sili пишет:
H1N1

и не дает воспринять угрозу всерьез. Грипп А давно известен человечеству, а что до нового штамма - так они периодически появляются. К тому же свиньи и раньше упоминались как наиболее подверженные из животных заражению "человеческими" штаммами вируса гриппа.
Похоже-таки, "хвост решил повилять собакой" (фильм действительно замечательный).

sili · 2009-05-02 09:44:11

Cheshirski пишет:
Грипп А давно известен человечеству, а что до нового штамма - так они периодически появляются

в принципе да... просто иммунитет у нас раздельный к каждому из вариантов гриппа А, их уже известно 3 или 4 шт. по сочетанию подтипов H и N. вот появится какой-нибудь H5N8, да еще с повышенной вирулентностью и тушите свет...

в общем, пожуем - увидим.

вот про пандемию ВИЧ молчат, а по самым оптимистичным прогнозам к 2020г заражено будет 20% населения шарика! (каждый пятый!) - не актуально, видимо.

Mushen · 2009-05-02 10:43:24

sili, доброе утро.

Ну а какой собсно прок с этого ВИЧ в экономической войне? Поголовье каких с/х животных под этим флагом можно замочить, какие вытянуть компенсации, какой передел рынка учинить?
История с вакциной против ВИЧ - это вообще отдельная песня и тоже, надо сказать, миллиардное надувательство, но оно тихое и ползучее т.е. это другая технология отъема средств налогоплательщиков.

А "хвост виляет собакой" - эт да, это у нас везде и всегда.)))

С уважением, Мушен.

emerald · 2009-05-02 11:20:00

sili пишет:
про пандемию ВИЧ молчат

Можно вопрос чайника от медицины? Читала статью о том, что ВИЧ никогда не был выделен как вирус, что является обязательным шагом при нахождении нового вируса. Мол поэтому не факт, что он вообще существует, скорее он был придуман для изымания денег у населения, которому ставят такой диагноз. Там еще писали, что тесты на определение ВИЧ реагируют на больных геппатитом, туберкулезом и еще какими-то там болячками, на какой-то из фаз беременности организм женщины что-то такое вырабатывает, что дает вич-положительный результат теста. Объяснялось, что это происходит потому, что ВИЧ не был выделен вживую, в результате тесты недостоверны и не позволяют достоверно определить его наличие. Это совсем глупая статья, да?

Cheshirski · 2009-05-02 12:59:45

sili пишет:
вот про пандемию ВИЧ молчат,

Вообще, ВИЧ, если он сущетвует, зараза весьма специфическая. Абсолютное большинство зараженных - люди весьма специфических групп. Это наркоманы, использующие шприцы "по кругу", мужчины-гомосексуалисты, сторонники беспорядочных половых связей.
Меньшинство - жертвы раздолбайства отдельных врачей. Те же элстинские дети - ну лень было медсестре шприцы менять, вот и делала всем одним шприцом...
Да и само появление этого вируса выглядит странно...
А вакцина - о да! При таком резонансе можно такие деньги срубить! Причем можно особо и не стараться - периодически намекать на успехи, как деньги заканчиваться начинают.
А вообще - многое в мировом здравоохранении выглядит так отвратительно потому, что медицина из служения превратилась в бизнес, на котором можно делать бешеные деньги - здоровье-то дороже всего, по крайней мере, для большинства людей. ИМХО.

sili · 2009-05-02 20:57:49

Cheshirski пишет:
Вообще, ВИЧ, если он сущетвует, зараза весьма специфическая. Абсолютное большинство зараженных - люди весьма специфических групп.

да как Вам сказать... к сожалению, ВИЧ - реальность. более того, если раньше болячка передавалась по накоманам и меньшинствам, то сейчас - новый этап эпидемиологического процесса, когда инфицирование идет через случайно загулявших мужей женам, любовницам и так далее. т.е. обычным людям, уже не входящим в группу риска.
грустные реалии: все больше впервые выявленного ВИЧа у женщин с единственным партнером, беременных.

Cheshirski пишет:
Меньшинство - жертвы раздолбайства отдельных врачей.

хорошо бы, а что делать, если не хватает донорской крови и переливают по жизненным показаниям некарантинизированную?

эпидемия - тот же пожар. начинается с раздолбайства, а горят все.

Cheshirski пишет:
многое в мировом здравоохранении выглядит так отвратительно потому, что медицина из служения превратилась в бизнес, на котором можно делать бешеные деньги

многое в мире стало бизнесом и медицина, к сожалени, не первая и не последняя...

emerald · 2009-05-02 21:27:22

sili, не могли бы Вы как-то прокомментировать информацию, содержащуюся в Википедии:

ВИЧ — вирус иммунодефицита человека, вызывающий вирусное заболевание — ВИЧ-инфекцию, последняя стадия которой известна как синдром приобретённого иммунодефицита (СПИД) — в отличие от врождённого иммунодефицита. Синдром приобретённого иммунного дефицита. ВИЧ и СПИД — величайшая мистификация. Существование вируса ВИЧ и СПИД до сих пор официально не доказано, нет ни одного образца. На мифической болезни "СПИД" делаются невероятные деньги. К примеру - 1 больной так называемым СПИДом за год тратит на "лечение" от 5 до 8 тысяч долларов. Сам СПИД - выдуманная болезнь, заболевание и смерть вызываются паразитами в теле человека. Один человек может являться "жилищем" более 2000 разновидностей паразитов. Несмотря на работу в области раскрытия этой мистификации мирового масштаба большого количества специалистов как традиционной медицины так и нетрадиционной, сопротивление заинтересованных в "мифе СПИДа" людей настолько сильно, что множество ценного материала и простых систем лечения (от 1 до 3 месяцев до полного выздоровления) остаются без широкой огласки. Внимание! Нижеследующая информация о СПИДе является фальсификацией, но вы можете проследить масштабы этой фальсификации и чего она стоит неосведомленным людям. Не забывайте о том, что это просто бизнес на "смерти других"!

Очень хочется верить, что этого всего нет...

sili · 2009-05-02 23:34:13

комментирую. по современной традиционной информации правдивой является первое предложение. все остальное не поддается разумной критике.

вирус есть (аж 2 подтипа). антитела в нему определяются, клиника определенная прослеживается, лечение эффект дает. выздоровления документально подтвержденного не отмечалось.
боюсь эта информация - оборотная сторона околомедицинской шумихи - попытка скрыть остроту ситуации.

Один человек может являться "жилищем" более 2000 разновидностей паразитов.

зато попытки сделать деньги на "глистогонной" тройчатке и иже с нею встречаются все чаще и чаще.

emerald пишет:
Очень хочется верить, что этого всего нет

хочется. но оно есть. и тут главное не нарваться там, где можно себя подстраховать.

emerald, а откуда эта "прелесть"? просто уже не раз подобные вещи спрашивали - интересно, откуда уши растут.

ПС. если интересно, могу мини ликбез по ВИЧу сделать в отдельную темку

Cheshirski · 2009-05-03 03:59:39

sili пишет:
когда инфицирование идет через случайно загулявших мужей женам, любовницам и так далее.

Чтож, это стимул сохранять верность. Обоим.

sili пишет:
все больше впервые выявленного ВИЧа у женщин с единственным партнером, беременных.

Из ниоткуда не возьмется - кто-то загулял... Детей вот больше всего жалко - за чужой грех расплачиваются.

sili пишет:
хорошо бы, а что делать, если не хватает донорской крови и переливают по жизненным показаниям некарантинизированную?

Все просто - государственная поддержка донорства. Любыми силами. Но на это воля властей нужна...
Кстати, sili, неужели не разработан до сих пор анализ на ВИЧ методом ПЦР? Его-то при необходимости за сутки сделать можно... Ту же кровь проверить.

sili пишет:
эпидемия - тот же пожар. начинается с раздолбайства, а горят все.

Это да, не поспоришь.

sili пишет:
emerald, а откуда эта "прелесть"?

emerald пишет:
информацию, содержащуюся в Википедии:

sili пишет:
ПС. если интересно, могу мини ликбез по ВИЧу сделать в отдельную темку

Интересно.

sili · 2009-05-03 10:20:57

Cheshirski пишет:
неужели не разработан до сих пор анализ на ВИЧ методом ПЦР

разработан. вот тлько все упирается в стоимость. кроме того, если уж разговор зашел, то в плане заразности ВИЧ не самое страшно - прокипяти инструмент - умрет. а от гепатита В или С 2 часа автоклавирования требуется. это я к тому, что методом GWH на все инфекции всю кровь не проверить...

emerald пишет:
информацию, содержащуюся в Википедии:

извините, содержание захватило, не заметила.

Добавлено спустя 2 минуты :
кстаи, пока по ВИЧу готовлю, заявки на другие инфекции принимаются

emerald · 2009-05-03 10:49:19

Википедия составляется посетителями, так что информация может время от времени меняться.
Никак не могу найти ту статью, из-за которой и спрашивала про ВИЧ. Там не было про паразитов ничего, в ней основной упор делался на то, что ВИЧ никто не открывал, просто как-то мало-помалу стали диагностировать его и продавать лекарства. Если найду - выложу.

sili пишет:
заявки на другие инфекции принимаются

А про резус-факторы не принимаете? Есть у меня и про резус-факторы вопрос: сдавала как-то раз донорскую кровь. Группу мне сказали на месте сдачи (в корпусе университета, где кровь собирали), а за резус-фактором велели подойти на станцию переливания крови через какое-то время. Когда пришла, сказали, что группа первая, а резус-фактор неопределенный, ни плюс, ни минус. Поставили в паспорт штамп "первая отрицательная", велели свою кровь никому не давать, а в случае переливания просить первую отрицательную. Проблема в том, что кроме как на той станции переливания я ни разу не встречала врача, который бы считал, что резус-фактор может быть неопределенным.

Отредактировано emerald (2009-05-03 11:06:13)

sili · 2009-05-03 18:05:23

emerald пишет:
-фактор может быть неопределенным

всего известно более 35 групп по разным антигенам, определяют на подстанциях три - АВО, резус и Келлер. это - основные, определяющие совместимость параметры. все они генетически обусловлены, причем у АВО - самое простое наследование, остальные кодируются 3 и более аллелями. очень редко бывает следовое проявление антигена и тогда, реакция при определении крови будет незаметной. если, например, у человека с IV (АВ) группой слабый В антиген, то при обычном определении может быть похоже на II (A). то же самое и с резусом.
ситуация действительно редкая, но если заранее всех хирургов - акушеров-гинекологов предупреждать - то ничего страшного

emerald · 2009-05-03 18:12:55

Я бы может и предупредила, только толку: 1) мама моя пыталась выяснить у своего гематолога, что это все значит, он ей сказал, что так вообще не бывает; 2) я спрашивала у своего гинеколога (к.м.н.), как это может сказаться на дальнейшей жизни, она тоже сказала, что так не бывает.

sili · 2009-05-04 16:09:26

бывает. и был у нас несимпатичный случай переливания III группы (В) вместо IV (AB). около месяца назад дело было, так что на всех тех учебах этот вопрос специально разъясняют.
для дальнейшей жизни Вам принципиально лишний раз об этой особенности говорить, если решь зайдет о беременности и родах или операциях просить (требовать, если надо) определения резуса на станции переливания.
вот и все сложности )
насчет возможности резус конфликта с ребеночком - уточню - напишу, что умные люди посоветуют.

Mari-An · 2009-05-04 17:17:20

Про грипп. У нас по телеку уже объявили, что это заговор фармацевтов.

Cheshirski пишет:
Все просто - государственная поддержка донорства. Любыми силами. Но на это воля властей нужна...

Угу... Не знаю, как у вас, а у нас кровь идут сдавать только желающие откосить от работы. Но при том, что за небольшую сумму можно просто купить больничный, на донорство остаются только вот те самые неблагонадежные... И что самое интересное - при сдаче не требуют никаких справок о переболевших болезнях и т.п. - все берут...

sili пишет:
и был у нас несимпатичный случай переливания III группы (В) вместо IV (AB). около месяца назад дело было, так что на всех тех учебах этот вопрос специально разъясняют.

А чем все в таких случаях может закончится?
Нужно бы хоть кровь на анализ сдать, а то я до сих пор не знаю своей группы ))

Добавлено.

А чем все в таких случаях может закончится?

Почитала. Это что, если эритроциты склеятся, то... так тромбы образуются? И наступает аллес капут?

А резус конфликт может возникнуть только если у мамы резус отрицательный, а у папы - положительный, да?

Отредактировано Mari-An (2009-05-04 17:44:48)

sili · 2009-05-04 18:08:27

Mari-An пишет:
А чем все в таких случаях может закончится?

разрушением эритроцитов в крови больного (гемолиз), "склеиванием" эритроцитов друг с другом (агглютинация).
все зависит от объема перелитой крови. при больших - до летального исхода. в этом случае - шоковое состояние. откачали.

Mari-An пишет:
Нужно бы хоть кровь на анализ сдать

лучше всего на станции. кстати, не знаю зачем в паспорт штамп ставят - перед переливанием все-равно перепроверять будут.

резус конфликт

это ситуация, когда у мамочки резус минус, а у ребенка - плюс. небольшое количество эритроцитов ребенка может попасть в кровоток мамы (плацента не герметивная крышка, а при небольших травмах, токсикозах, абортах, родах - проницаемость для эритроцитов больше).. так вот, иммунная система мамы непонятный белок (резус) на детских эритроцитах воспринимает как страшный и вредоносный антиген, который надо обезвредить антителами. и уже антитела (мамины) проходят обратно и разрушают эритроциты в крови ребенка. у плода нарастает желтуха (от распавшихся клеток), анемия и дальше все от легкий анемии до гибели внутриутробно).
группа риска - повторные беременности резс+ плодом, беременности после абортов.
кстати, даже если у папы +резус, у ребенка он может быть отрицательным
контроль - по уровню (титру) антител в крови беременной.

emerald · 2009-05-04 18:52:20

sili пишет:
просить (требовать, если надо) определения резуса на станции переливания

То есть кроме как на станции не заметят? В реанимации, например, не могут этого определить?

Mari-An пишет:
Нужно бы хоть кровь на анализ сдать, а то я до сих пор не знаю своей группы ))

Вот и мне тоже надо, а то может быть они там что-то напутали.

Mari-An пишет:
Не знаю, как у вас, а у нас кровь идут сдавать только желающие откосить от работы. Но при том, что за небольшую сумму можно просто купить больничный, на донорство остаются только вот те самые неблагонадежные... И что самое интересное - при сдаче не требуют никаких справок о переболевших болезнях и т.п. - все берут...

После посещения самой станции переливания крови (там стояла небольшая очередь на сдачу крови - все лица бомжеватой наружности), решила больше не сдавать, даже если вдруг кому-то моя кровь понадобится. Там платили тогда 200 рублей примерно, видимо, им на бутылку хватало. Да и вообще донорство считается одним из самых эффективных способов подцепить себе болячку Я тогда видела, что иглу мне втыкали, достав ее из упаковки, иначе бы не далась. Вообще они тогда себе много крови набрали у студентов, это была акция, что-то типа "кровь для жизни" или как-то так.

Mari-An · 2009-05-04 18:59:07

Поняла, спасибо

sili пишет:
лучше всего на станции. кстати, не знаю зачем в паспорт штамп ставят - перед переливанием все-равно перепроверять будут.

Ну и не нужно тогда. Если за столько "браний" крови ни разу не повезло на группу сдать, тогда и не надо )))

Отредактировано Mari-An (2009-05-04 19:11:43)

sili · 2009-05-04 19:01:57

emerald пишет:
Да и вообще донорство считается одним из самых эффективных способов подцепить себе болячку

скажете тоже не больше, чем шанс подцепить орнитоз, работая с уличными птицами.
поверьте на слово: ну не хранят мед работники ржавых игл, обагренных кровью инфицированных. у гинеколога или стоматолога риск подцепить кровяную инфекцию куда как больше, чем сдавая кровь.

emerald пишет:
То есть кроме как на станции не заметят? В реанимации, например, не могут этого определить?

используют отличные методы определения. другое дело, что необходимость "доопределять" - редкая ситуаци. за неполные 2 года дежурств ни разу не доводилось перенаправлять кровь к ним. сами справлялись.

emerald пишет:
решила больше не сдавать, даже если вдруг кому-то моя кровь понадобится.

просто у нас нет института донорства. и политики государственной в этой сфере тоже нет. что грустно. потому как потребность есть.

emerald · 2009-05-04 19:12:07

sili пишет:
скажете тоже не больше, чем шанс подцепить орнитоз, работая с уличными птицами.

Знали бы Вы какой мне маман устроила скандал, когда узнала, что я в это ввязалась. Она часто по больничкам лежит, чего только не насмотрелась. К сожалению, мы живем далеко не в благополучной стране.

sili пишет:
просто у нас нет института донорства. и политики государственной в этой сфере тоже нет. что грустно. потому как потребность есть.

Это да. Я бы вот ходила раз в году сдавать, думаю, что это несложно для здорового человека. Но, например, в тот раз у нас:
1. Никто не спрашивал, не больны ли мы чем, не употребляли ли алкоголь, что ели перед сдачей крови. (Я потом на станции переливания ознакомилась с материалами на стенде, там было указано, что до сдачи крови нужно не болеть ничем порядка месяца, не употреблять алкоголь за сколько-то суток, не есть определенный список продуктов).
2. Организация процесса была никакая совершенно. Усадили, отобрали по 400 мл и выпнули в коридор. Подруга моя прямо в том коридоре и свалилась, ей медики даже вату с нашатырем не дали. Мне "повезло" больше - я отключилась в метро, там хотя бы на лавку уложили.
3. Никто даже не подумал рассказать, что можно и нужно прийти снова, если есть возможность и желание. По телевизору часто бывают объявления о том, что требуется кровь такая-то и такая-то, т.е. нет ее и нужно сдавать.

sili · 2009-05-04 19:37:08

у нас цивильнее проходит. и выездные дни в ВУЗы тоже. участвовала сама с обеих сторон
1. анкетирование (понятно, что не панацея, но все же).
опрос (на предмет болезней всяких нехороших).
2. осмотр + взвешивание. с пирсингом и большим количеством тату - отвод.
3. после - посидеть, сладкий чай и печенюшка.

сочувствую

насчет безопасности. например, сама хожу сдавать анализы в ВИЧ центр (дешевле и качественнее). и безопаснее между прочим. бдительности больше. так и на станциях обычно персоонал осторожнее и манипуляции все отработанные.

Mari-An · 2009-05-04 19:39:32

Но при этом все заразиться можно только иголкой, получается? Кровь ведь вытекает, значит, попасть что-то внутрь может только прокалывающим средством, да?

Отредактировано Mari-An (2009-05-04 19:39:53)

emerald · 2009-05-04 19:45:47

sili пишет:
2. осмотр + взвешивание. с пирсингом и большим количеством тату - отвод.

А давление измерять не должны? Мне кажется, что мы вдвоем из-за пониженного давления могли в обморок упасть, ну или просто слишком худые.

sili · 2009-05-04 19:48:16

ограничение по весу 50кг. обморок (по сути - резкое падение давления) может быть и от психологических переживаний и от изменения объема циркулирующей крови. исходная гипотония тут менее важна, как ни парадоксально.

Клуб Людей и Птиц. ФОРУМЫ ptic.ru

Птицы. Содержание, приручение, лечение. Попугаи, врановые, певчие, хищные птицы, совы, голуби.

#1 2009-05-01 10:33:48

ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

#2 2009-05-02 03:23:56

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

sili пишет:

#3 2009-05-02 09:44:11

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

Cheshirski пишет:

#4 2009-05-02 10:43:24

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

#5 2009-05-02 11:20:00

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

sili пишет:

#6 2009-05-02 12:59:45

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

sili пишет:

#7 2009-05-02 20:57:49

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

Cheshirski пишет:

Cheshirski пишет:

Cheshirski пишет:

#8 2009-05-02 21:27:22

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

#9 2009-05-02 23:34:13

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

emerald пишет:

#10 2009-05-03 03:59:39

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

sili пишет:

sili пишет:

sili пишет:

sili пишет:

sili пишет:

emerald пишет:

sili пишет:

#11 2009-05-03 10:20:57

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

Cheshirski пишет:

emerald пишет:

#12 2009-05-03 10:49:19

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

sili пишет:

#13 2009-05-03 18:05:23

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

emerald пишет:

#14 2009-05-03 18:12:55

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

#15 2009-05-04 16:09:26

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

#16 2009-05-04 17:17:20

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

Cheshirski пишет:

sili пишет:

#17 2009-05-04 18:08:27

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

Mari-An пишет:

Mari-An пишет:

#18 2009-05-04 18:52:20

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

sili пишет:

Mari-An пишет:

Mari-An пишет:

#19 2009-05-04 18:59:07

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

sili пишет:

#20 2009-05-04 19:01:57

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

emerald пишет:

emerald пишет:

emerald пишет:

#21 2009-05-04 19:12:07

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

sili пишет:

sili пишет:

#22 2009-05-04 19:37:08

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы

#23 2009-05-04 19:39:32

Re: ГРИПП, ВИЧ и другие медицинские вопросы