Все

Владимир Филатов · 2019-07-08 12:03:35

Есть даже фильм, где эта группировка показана.
Я где-то давал ссылку.

Ольга14 · 2019-07-08 13:41:57

Владимир Филатов пишет:
Есть даже фильм, где эта группировка показана.

Значит, Вы знаете, при чем тут медведи и волки.

Мне понравилось, как было организовано наблюдение за птицами...

Ольга14 · 2019-07-10 14:28:13

Фросяня · 2019-07-10 14:55:07

Ольга, простите, что не заметила сразу - интереснейшая загадка!
Ужасно хочется ответов)))
Мои предположения:

Как вы думаете,

1. Кто чаще всего входил в состав пары (союза):
а. Два самца,

2. Какая пара не встретилась ни разу:
в. Две самки.

3. Если говорить о разнополом союзе, какой был возрастной состав такой пары:
б. Самка старше самца,

4. Кто был успешнее в добывании корма и решении сторонних конфликтов:
а. Птица из пары,

5. Кто больше выигрывал в части решения сторонних конфликтов от союза в разнополой паре:
б. Самка.

6. Если конфликты происходили внутри союза:
а. Доминировала одна и та же птица,

7. Иногда конфликты внутри пары разрешала третья птица - рефери.
Кем она была:

б. Одиночкой.

8. Кто был более успешен на кормовой площадке:
а. Представитель местной группировки,

9. Распадались ли союзы:
в. Практически не распадались (10%).

10. Союзы распадались чаще:

в. У взрослых птиц.

11. Изменялся ли статус птиц после распада союза:
а. Да,

Отредактировано Фросяня (2019-07-10 14:59:45)

Ольга14 · 2019-07-10 19:26:27

Елена, спасибо большое!

Ваши ответы приняты!

Ждём ответов Владимира, и, может быть, ответят Инна, Наталья (sokol), Наташа (Наталья Рысь), все, кто читал К. Лоренца и все, кого интересуют отношения в молодежных группировках врановых.

Можно отвечать на отдельные вопросы, которые заинтересовали.

Жду!

Завтра открываю карты.

Владимир Филатов · 2019-07-11 22:11:07

Добрался до дому...
Ольга, 10 минут подождите.
Строчу ответ.

Владимир Филатов · 2019-07-11 22:35:34

Пишу по наитию, не заглядывая в литературу...

Ольга14 пишет:
1. Кто чаще всего входил в состав пары (союза):
а. Два самца,
б. Самец и самка,
в. Две самки.

Логичен ответ (б).
Молодые птицы начинают ухаживания за противоположным полом в возрасте примерно 6 месяцев, сразу как присоединяются к молодежной группировке.
В тоже время они, в особенности самцы, начинают борьбу за статус. Поэтому союзы самцов маловероятны. Союз самок возможен. Союз самца и самки напрашивается сам собой.

Ольга14 пишет:
2. Какая пара не встретилась ни разу:
а. Два самца,
б. Самец и самка,
в. Две самки.

Ответ вытекает из предыдущего - (а) Два самца.

Ольга14 пишет:
3. Если говорить о разнополом союзе, какой был возрастной состав такой пары:
а. Самец старше самки,
б. Самка старше самца,
в. Самец и самка одного возраста.

По логике ответ (в). Одновозрастные.
Так как старшие пары уже сформированы или на стадии сближения.

Ольга14 пишет:
4. Кто был успешнее в добывании корма и решении сторонних конфликтов:
а. Птица из пары,
б. Ворон-одиночка.

По Б.Хейнриху, вроде как - ворон-одиночка (б).
Тоже логично, особенно при решении сторонних конфликтов.
Пара занята собой...

Ольга14 пишет:
5. Кто больше выигрывал в части решения сторонних конфликтов от союза в разнополой паре:
а. Самец,
б. Самка.

Не знаю (не помню), но предположу, что самка.
Вобще-то смотря какой конфликт...

Ольга14 пишет:
6. Если конфликты происходили внутри союза:
а. Доминировала одна и та же птица,
б. То одна, то другая - в зависимости от ситуации.

Предположу ответ (б), так больше нравится.

Ольга14 пишет:
7. Иногда конфликты внутри пары разрешала третья птица - рефери.
Кем она была:
а. Членом другого союза,
б. Одиночкой.

Думаю, что правильный ответ - (б).

Ольга14 пишет:
8. Кто был более успешен на кормовой площадке:
а. Представитель местной группировки,
б. Приезжий ворон,
в. Одинаково успешны.

Опять же по Хейнриху - ответ (а).

Ольга14 пишет:
9. Распадались ли союзы:
а. Да, часто (в 70% случаев),
б. Да, но нечасто (в 30% случаев),
в. Практически не распадались (10%).

Вопрос не очень корректный...
Мне кажется что союзы юных птиц могут легко распадаться.
Поэтому выберу золотую середину - (б).

Ольга14 пишет:
10. Союзы распадались чаще:
а. У юных особ,
б. У молодых воронов,
в. У взрослых птиц.

Этот вопрос можно было ставить под №9...
Уверен, почти, что у юных особ (а).

Ольга14 пишет:
11. Изменялся ли статус птиц после распада союза:
а. Да,
б. Нет.

Не уверен, не знаю, но думаю, что нет - (б)

Прим.
Моя логика может не совпадать с любой другой.

Добавлено спустя 8 минут 29 секунд:
Интересно получается, из 11 вопрос одинаковые, с Еленой ответы даны в 4-х случаях...

Желаю, чтобы Елена победила!
Против женской логики не попрешь .

Ольга14 · 2019-07-12 07:37:35

Владимир, спасибо за ответы!

Владимир Филатов пишет:
Желаю, чтобы Елена победила!

Она и победила.

Позже выложу ответы.

А что с бонусным вопросом:

Ольга14 пишет:
Какую роль в этом наблюдении за вОронами сыграли кабан, волк и медведь?

Есть предположения?

Владимир Филатов · 2019-07-12 09:56:37

Ольга14 пишет:
Она и победила.

Этож замечательно, когда желания сбываются.

Ольга14 пишет:
А что с бонусным вопросом:

Ответ в фильме "Долина воронов", да?

Ольга14 · 2019-07-12 10:08:30

Владимир, я этот фильм не видела, не знаю.

Информация из научной статьи, посвященной результатам наблюдений за группировкой вОронов в течение 2010-2012гг.

Наблюдение осуществлялось научно-исследовательской станцией К. Лоренца в австрийских Альпах.

В эту же группировку были реинтродуцированы 15 выращенных в неволе воронов согласно спецпрограмме Коха - 8 самцов, 7 самок.
Птицы были выращены при помощи взрослых воронов-воспитателей.

Отредактировано Ольга14 (2019-07-12 10:11:14)

Фросяня · 2019-07-12 10:19:43

О, неужели у меня больше правильных ответов? Невероятно интригующе)
Но я готова подождать, может, будут еще участники?
Попробую поискать про кабана-волка-медведя, даже не догадываюсь, каким боком они здесь...

Владимир Филатов пишет:
Против женской логики не попрешь

Не, женская логика здесь ни при чем, ни в одном вопросе не пришлось догадку подключать.
К меня же стая галок, все ответы - это то, что ежедневно наблюдаю.
Хотя понимаю, что условия у меня не природные, что-то наверняка искажено,
да жизнь вОронов и галок, вероятно, имеет различия)

Владимир Филатов · 2019-07-12 10:19:57

Ольга14 пишет:
Информация из научной статьи, посвященной результатам наблюдений за группировкой вОронов в течение 2010-2012гг.
Наблюдение осуществлялось научно-исследовательской станцией К. Лоренца в австрийских Альпах.

Не помнюю... Русский перевод есть?

Ольга14 пишет:
Владимир, я этот фильм не видела, не знаю.

Видео, фоторепортажи и фотографии, рассказывающие о жизни врановых.

Фросяня · 2019-07-12 11:11:38

Ольга14 пишет:
Ольга14 пишет:
Какую роль в этом наблюдении за вОронами сыграли кабан, волк и медведь?

А ну вот, про волка знала, но забыла) Партнерствуют с ним вОроны.
Предполагаю, что рядом с волком, тем более с его добычей, всегда можно отыскать вОронов, что для наблюдателя удобно.
Кабан помогает доставать пропитание из-под снега, значит, тоже является пунктом сбора крылатых.
Про медведя не знаю...

Ольга14 · 2019-07-12 13:07:34

Фросяня пишет:
О, неужели у меня больше правильных ответов?

Больше.

Фросяня пишет:
у меня же стая галок, все ответы - это то, что ежедневно наблюдаю.

Уверена, что именно поэтому много правильных ответов.
Вы живете в молодежной группировке.

Фросяня пишет:
Хотя понимаю, что условия у меня не природные, что-то наверняка искажено

Цель этого исследования и была - сравнить наблюдения в неволе с природными.

Владимир Филатов пишет:
Русский перевод есть?

Нет, не видела.

Владимир Филатов пишет:
Видео, фоторепортажи и фотографии, рассказывающие о жизни врановых.

Забыла об этом фильме.
Нет, он тут не при чем, фильм 1997г., а исследования новые.

Фросяня пишет:
Предполагаю, что рядом с волком, тем более с его добычей, всегда можно отыскать вОронов, что для наблюдателя удобно.

В верном направлении мыслите.
ВОроны любят кормиться вместе с волками, медведями, поэтому наблюдение удобно организовать...?
По-моему, гениальное решение исследователей.

Владимир Филатов · 2019-07-12 13:10:41

Про взаимодействия волков и вОронов хорошо известно и много написано.
Возможно именно эта группа исследователей использовала этих животных, а точнее их муляжи или шкуры, как прикрытие во время съемок. Так делали, это точно, но они или нет, не знаю.

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:
А что делать с многолетними исследованиями Хейнриха?
Там достаточно много различий...
Ольга, Вы дадите текст работы?
Очень интересно сравнить.

Ольга14 · 2019-07-12 14:53:08

Владимир, все было ещё проще.

Если гора не идёт к Магомету...

Подкормку сделали в гостях у волка, медведя и кабана... в местном зоопарке, в их вольерах.

Вороны прилетали в 9 утра, на завтрак и с удовольствием проводили время в вольерах.
Они очень быстро привыкли к наблюдателям и подпускали на расстояние около 25м., давай возможность изучать их социальные отношения.

Владимир Филатов пишет:
Ольга, Вы дадите текст работы?
Очень интересно сравнить.

Конечно, когда дам ответы, по традиции, укажу источник.

Фросяня · 2019-07-12 15:56:19

Ольга14 пишет:
Подкормку сделали в гостях у волка, медведя и кабана... в местном зоопарке, в их вольерах.

Класс! Где обедал воробей?)))

Ольга14 · 2019-07-12 16:44:35

Фросяня пишет:
Где обедал воробей?)))

Похоже, авторы эксперимента подсмотрели эту гениальную идею у Маршака.

Начинаю, по возможности, отвечать на загадку.
Наблюдения проводились за более, чем 300ми птицами, половина из которых была окольцована.

1. Кто чаще всего входил в состав пары (союза):
а. Два самца,
б. Самец и самка,
в. Две самки.

Верен ответ Владимира и его аргументация:

Владимир Филатов пишет:
Логичен ответ (б).
Молодые птицы начинают ухаживания за противоположным полом в возрасте примерно 6 месяцев, сразу как присоединяются к молодежной группировке.

Действительно, вОроны, пережде чем создать пару на всю жизнь уже в раннем возрасте стремятся формировать социальные, дружеские отношения с противоположным полом.
92% наблюдаемых пар - самец и самка.

2. Какая пара не встретилась ни разу:
а. Два самца,
б. Самец и самка,
в. Две самки.

Права Елена:

Фросяня пишет:
в. Две самки.

Оставшиеся 8% - это наблюдаемая пара самцов.

3. Если говорить о разнополом союзе, какой был возрастной состав такой пары:
а. Самец старше самки,
б. Самка старше самца,
в. Самец и самка одного возраста.

И тут Елена ответила абсолютно правильно:

Фросяня пишет:
б. Самка старше самца,

Действительно, в двух третьих пар самка была старше самца.
Вообще, все птицы стремились выбрать партнера постарше.
Но это невозможно, поэтому, ситуация сложилась таким вот образом.

Ольга14 · 2019-07-12 17:41:27

4. Кто был успешнее в добывании корма и решении сторонних конфликтов:
а. Птица из пары,
б. Ворон-одиночка.

Фросяня пишет:
а. Птица из пары,

Да, птица из пары показала себя успешнее в добывании корма и решении сторонних конфликтов.
Причем, если это был самец, то он выигрывал только, если находился в тесной паре, а вот самка - даже, если пара была ситуативной.

5. Кто больше выигрывал в части решения сторонних конфликтов от союза в разнополой паре:
а. Самец,
б. Самка.

Фросяня пишет:
б. Самка.

Владимир Филатов пишет:
предположу, что самка.

Тут правы и Елена, и Владимир.
Причем для более успешного решения самкой конфликта достаточно было, чтобы самец просто находился на территории, не участвуя в конфликте.

6. Если конфликты происходили внутри союза:
а. Доминировала одна и та же птица,
б. То одна, то другая - в зависимости от ситуации.

Фросяня пишет:
а. Доминировала одна и та же птица,

И тут Елена права!
Во всех наблюдаемых парах при конфликтах доминировал один и тот же член пары.

Фросяня · 2019-07-12 18:08:32

Вот это да! Не подвели галочки)

А вот в этом вопросе есть нюанс:

Ольга14 пишет:
1. Кто чаще всего входил в состав пары (союза):
а. Два самца,
б. Самец и самка,
в. Две самки.

Верен ответ Владимира и его аргументация:

Владимир Филатов пишет:
Логичен ответ (б).
Молодые птицы начинают ухаживания за противоположным полом в возрасте примерно 6 месяцев, сразу как присоединяются к молодежной группировке.

Действительно, вОроны, пережде чем создать пару на всю жизнь уже в раннем возрасте стремятся формировать социальные, дружеские отношения с противоположным полом.
92% наблюдаемых пар - самец и самка.

В случае исследования это была молодежь и одиночки из разных мест,
в моем случае - неизменный состав участников с признанным лидером/ами.
Все парни, которые попадали к нам - первым делом пытались наладить контакт с ключевыми самцами.
Прописаться на районе)
Процесс этот длительный, напоминает ухаживание)

Ольга14 · 2019-07-12 18:15:46

7. Иногда конфликты внутри пары разрешала третья птица - рефери.
Кем она была:
а. Членом другого союза,
б. Одиночкой.

Верный ответ - а. Членом другого союза

Наблюдения показали, что рефери всегда была птица из другой пары, и ни разу - одиночка.

8. Кто был более успешен на кормовой площадке:
а. Представитель местной группировки,
б. Приезжий ворон,
в. Одинаково успешны.

Правильный ответ - в. Одинаково успешны.
Оказалось, что местные жители не были успешнее приезжих ни в кормодобывании, ни в решении конфликтов.
И вообще, местная группировка не была особо дискретной, сплоченной группой, прилетали, улетали местные жители в разное время, разными группами.
Хотя да, пары формировались в основном внутри группировки.
Сделан вывод, что территориальный фактор (местожительство) не так важен, как статус или возраст птицы.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Фросяня пишет:
Все парни, которые попадали к нам - первым делом пытались наладить контакт с ключевыми самцами.
Прописаться на районе)

Тут, наверное, во-первых особенность иерархии галочек, описанная К.Лоренцом.
А во-вторых, поведение вольных врановых, думаю, все же здорово отличается.
Возможностей выбора куда больше.

Тем и интересно это исследование, что оно чуть ли не первое на эту тему - по вольным птицам.

Ольга14 · 2019-07-12 18:37:19

9. Распадались ли союзы:
а. Да, часто (в 70% случаев),
б. Да, но нечасто (в 30% случаев),
в. Практически не распадались (10%).

Верный ответ - а. Да, часто (в 70% случаев),
В течение двух лет союзы распались у 71% воронов.

Причем пол инициатора не влиял на склонность к смене партнера.
В среднем у каждого ворона в течение двух лет наблюдений было 3 партнера (от одного до пяти).

10. Союзы распадались чаще:
а. У юных особ,
б. У молодых воронов,
в. У взрослых птиц.

Правильный ответ - б. У молодых воронов.
И это понятно - вОроны тщательно отбирают себе пару на всю жизнь, у молодых воронов это последняя возможность.

11. Изменялся ли статус птиц после распада союза:
а. Да,
б. Нет.

Завершу правильным ответом Елены:

Фросяня пишет:
а. Да,

Да, статус менялся, особенно, конечно, у самок.

Источник

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:
P.S. Буду рада обсудить эту статью подробнее и благодарна, если будут мне указаны неточности или ошибки.
Статья научная, а гугл-перевод, сами понимаете...

Владимир Филатов · 2019-07-12 18:46:58

Ольга14 пишет:
Буду рада обсудить эту статью подробнее

Да, согласен, и давайте сделаем это до публикации следующей загадки.

Ольга14 · 2019-07-12 19:36:53

Да, хорошо.
Не знаю, как другие форумчане, я пока загадок не планирую.

sokol · 2019-07-12 23:21:02

Добрый день всем! не принимала участия, потому, что только бы гадала...а так опять все узнала! спасибо всем за мои знания, благодаря вам, я в своем маленьком окружении-ОГромный спец по птицам!

Клуб Людей и Птиц. ФОРУМЫ ptic.ru

Птицы. Содержание, приручение, лечение. Попугаи, врановые, певчие, хищные птицы, совы, голуби.

#1576 2019-07-08 12:03:35

Re: Загадка

#1577 2019-07-08 13:41:57

Re: Загадка

Владимир Филатов пишет:

#1578 2019-07-10 14:28:13

Re: Загадка

#1579 2019-07-10 14:55:07

Re: Загадка

#1580 2019-07-10 19:26:27

Re: Загадка

#1581 2019-07-11 22:11:07

Re: Загадка

#1582 2019-07-11 22:35:34

Re: Загадка

Ольга14 пишет:

Ольга14 пишет:

Ольга14 пишет:

Ольга14 пишет:

Ольга14 пишет:

Ольга14 пишет:

Ольга14 пишет:

Ольга14 пишет:

Ольга14 пишет:

Ольга14 пишет:

Ольга14 пишет:

#1583 2019-07-12 07:37:35

Re: Загадка

Владимир Филатов пишет:

Ольга14 пишет:

#1584 2019-07-12 09:56:37

Re: Загадка

Ольга14 пишет:

Ольга14 пишет:

#1585 2019-07-12 10:08:30

Re: Загадка

#1586 2019-07-12 10:19:43

Re: Загадка

Владимир Филатов пишет:

#1587 2019-07-12 10:19:57

Re: Загадка

Ольга14 пишет:

Ольга14 пишет:

#1588 2019-07-12 11:11:38

Re: Загадка

Ольга14 пишет:

#1589 2019-07-12 13:07:34

Re: Загадка

Фросяня пишет:

Фросяня пишет:

Фросяня пишет:

Владимир Филатов пишет:

Владимир Филатов пишет:

Фросяня пишет:

#1590 2019-07-12 13:10:41

Re: Загадка

#1591 2019-07-12 14:53:08

Re: Загадка

Владимир Филатов пишет:

#1592 2019-07-12 15:56:19

Re: Загадка

Ольга14 пишет:

#1593 2019-07-12 16:44:35

Re: Загадка

Фросяня пишет:

Владимир Филатов пишет:

Фросяня пишет:

Фросяня пишет:

#1594 2019-07-12 17:41:27

Re: Загадка

Фросяня пишет:

Фросяня пишет:

Владимир Филатов пишет:

Фросяня пишет:

#1595 2019-07-12 18:08:32

Re: Загадка

Ольга14 пишет:

#1596 2019-07-12 18:15:46